Kropla drąży skałę

Kiedy złapała Pani "ludowego bakcyla"?

Miałam nianię pochodzącą z kielecczyzny i jak byłam mała podśpiewywała mi różnie pieśni, kołysanki. Ale nie można było tego nazwać wielkim kontaktem z wsią, choć lubiłam jeździć do jej rodziny i słuchać co tam śpiewano, jakie rytuały były odtwarzane. Jakiś kontakt z wsią i tradycją przez moją rodzinę też był podtrzymywany (urodziłam się w Sandomierzu), więc od najmłodszych lat ta pasja do ludowości, tradycji gdzieś tam została zaszczepiona i czekała na odpowiedni moment by się rozwinąć.

A "odpowiedni moment" pojawił się…

Studiowałam muzykologię na Uniwersytecie Warszawskim. Po drugim roku mieliśmy obóz etnograficzny. Prowadził go prof. Jan Stęszewski - wspaniały człowiek. Był naszym mentorem, kierowcą, zaopatrzeniowcem, wszystkim na raz. Człowiek instytucja, który wprowadzał nas w świat muzyki tradycyjnej. Pierwszy raz pojechałam wtedy na wieś robić nagrania. Moich pierwszych informatorów, śpiewaków pamiętam do dziś z imienia i nazwiska, z pieśni, które śpiewali. To było odkrycie, jak się okazało, na miarę życia.

Jak wyglądał taki obóz, co się na nim działo, ilu było tam wtedy studentów?

Obóz obowiązywał wszystkich studentów, odbywał się co dwa lata i zawsze jechały dwa roczniki, w sumie było wtedy ok. 40 osób. Podzielono nas na 3 grupy i każda, z innym przewodnikiem, ruszała w teren. Prowadziliśmy badania od rana nierzadko do nocy, ale nie dlatego, że nam kazano, tylko dlatego, że chcieliśmy, bo to było bardzo wciągające. Spotkanie się z tymi ludźmi,  mało tego, zdobycie ich zaufania nie było łatwe. Dodam, że samochód, którym nas rozwożono, to był stary, radziecki łazik. Gdy on wjeżdżał do wsi, to wszyscy się zamykali, bojąc się, że to milicja przyjechała coś im zabrać. Dopiero my, po 3 osoby, stukaliśmy do drzwi i tam gdzie otworzono, a nie zawsze otwierano, staraliśmy się jakoś tą rozmowę nawiązać, tłumacząc, że jesteśmy studentami a nie wymiarem sprawiedliwości PRL-u. Takie to były czasy. Do dziś mam wielki sentyment do tego obozu i do tego co się tam stało. To był rok 1968, i po tym obozie wybrałam seminarium etnograficzne i zajęłam się tym, czym zajmuję się do dziś.

U kogo miała Pani seminarium, kto Panią wtedy uczył?

Seminarium prowadziła prof. Anna Czekanowska. Pierwsze zajęcia miałam też z Marianem Sobieskim, z jego żoną Jadwigą Sobieską, słynną etnomuzykolożką, autorką wielu ważnych prac jeździłam potem po centralnej Polsce z ramienia Instytutu Sztuki, gdzie już jako studentkę angażowano mnie do badań terenowych.

Jak trafiła Pani do radia?

Kończąc studia miałam już zapewnioną pracę w Redakcji Muzyki Ludowej, bo współpracowałam - jak wspominałam - z Instytutem Sztuki PAN, z Jadwigą Sobieską, Anną Szałaśną. Dzięki temu miałam już dosyć dużo praktyki i dobrą opinię. One zarekomendowały mnie do radia, które mnie zawsze pociągało. Jeszcze w szkole marzyłam o tym, że będę pracować w radiu. Ale, tak jak i dziś, trudno było się do niego dostać, praca tam była elitarna. Kiedy Instytut polecił mnie na stanowisko redaktora, które się wtedy zwalniało, to było spełnienie marzeń. Poczekano nawet na mnie miesiąc, aż obronię pracę magisterską. Zaczęłam pracować 1 maja 1973 w redakcji, w której nie było dotąd żadnego muzykologa (sic!). Szefową była wówczas Barbara Krasińska, a pracował tam też Marian Domański (z zawodu dyrygent). Jak się tam rozejrzałam, zobaczyłam co jest - czyli czego tak naprawdę nie ma (śmiech)... Na antenie nie było ani minuty muzyki tradycyjnej. Były nadawane jakieś opracowania prof. Kołaczkowskiego, które w ogóle nie miały nic wspólnego z muzyką ludową.

Domyślam się, że gdy pani już zobaczyła "czego nie ma", to nie było innego wyjścia, jak tworzyć od zera redakcję muzyki ludowej, jak to przebiegało?

Tak. Zaczęłam głośno się zastanawiać nad tym jak tu pracować, co zrobić by coś zmienić. Marian Domański poczuł wtedy, że ma sojusznika i po trzech tygodniach pracy jechaliśmy po raz pierwszy w teren wozem transmisyjnym. To było wielkie wyzwanie, bo "wóz transmisyjny" to był stary Robur, z liczną załogą, w tym nadużywającymi alkoholu "technikami", których trzeba było utrzymać w ryzach i skłonić do pracy. Na dodatek oni nie za bardzo szanowali dziedzinę, którą myśmy się chcieli zajmować. Pierwszy wyjazd był na Kurpie do Ostrołęki - pamiętam to bardzo dobrze. Po tych doświadczeniach, z redaktorem Domańskim dogadaliśmy się, że trzeba intensywnie zacząć pracować nad tym, by stworzyć jakieś archiwum z nagraniami, by mogły powstawać audycje. Przychylnie na nasze plany patrzyła redaktor Krasińska i bardzo szybko zaczęło się to toczyć. Problemem były oczywiście pieniądze, bo to były kosztowne eskapady, ale się udało. Postaraliśmy się też o odpowiedni magnetofon do wyjazdów w teren. Po roku przyszła do nas Ania Szotkowska i trzy osoby to był już solidny zespół. W międzyczasie rodziłyśmy i wychowywałyśmy dzieci. Te dzieci z nami jeździły w teren (śmiech)…

Co robią teraz, przesiąkły muzyką, ludowością?

Nie, moje dzieci tym się nie zajmują. Czując, że to nie ich powołanie, nie naciskałam by kształciły się w tym kierunku. Mój wnuk chodził do szkoły muzycznej, ale też raczej nie będzie muzykiem. Dominują u nich raczej naukowe inklinacje. Za to syn Mariana Domańskiego pracuje w Filharmonii, jest muzykiem.

Wracając do redakcji muzyki ludowej…

Jak ruszyliśmy w teren, to zaczęliśmy tworzyć także nowe audycje, starając się zapewnić im jakieś godziwe miejsce na antenie. Po krótkim czasie zarówno w Programie 1 jak i w Dwójce zajmowaliśmy już sporo czasu antenowego. Ale, ponieważ, gwoli ścisłości, to była redakcja muzyk ludowej i… chóralnej, część tego czasu zajmowały chóry Polskiego Radia, których było wtedy kilka. Część, dokładnie cztery audycje, miały t.zw. orkiestry ludowe, które grały proste aranżacje muzyki ludowej, głównie z Kolberga, a działały przy w rozgłośniach lokalnych. No i były jeszcze słynne, radzieckie zespoły ludowe, dwa razy w tygodniu, które zniknęły dopiero w latach osiemdziesiątych. Staraliśmy się na antenie przechylić szalę na rzecz muzyki autentycznej i ludowych muzykantów.

Jaka była i czy w ogóle, na te zmiany reakcja słuchaczy?

Reakcja była, zwłaszcza, gdy pojawiła się w Jedynce audycja pt. "Graj Gracyku". To był taki plebiscyt na najciekawsze nagrania, w którym pojawiały się wyłącznie kapele ludowe, zarejestrowane podczas naszych nagrań terenowych. Ludzie oddawali na nie swoje głosy. Liderami wtedy była np. Kapela z Piątkowej, Sowów, Lubczy. Pojawiało się też szereg zespołów jak Kapela Dzierżanowskiego, Kapela Namysłowskiego, Włościańska Orkiestra - tych orkiestr było wiele. Nie był to ani poziom ani rodzaj folku, który znamy dziś. W charakterze te zespoły przypominały raczej te z przedwojennych kapel ogródkowych, to była taka ich kontynuacja. Dzisiaj to się już raczej nie nadaje do emisji.

A jak koledzy w radiu reagowali na Państwa pracę, na to co się u was działo?

Bardzo dobrze. Tak się stało, że nasza redakcja była częścią dużej Naczelnej Redakcji Muzycznej PR, a po reformie -Polskiego Radia i Telewizji. Robiliśmy wtedy też programy telewizyjne. Tak jak były "Spotkania z folklorem" w Jedynce, to odpowiednio była "Estrada folkloru" w telewizji. O samych programach wiele dobrego powiedzieć nie mogę, bo to był ciężki stres, gdyż wpływu na zawartość nie było żadnego - ale jakiś przełom w postrzeganiu folkloru był. Dlaczego? Nawet jeżeli to wszystko było kiepskie jakościowo, to pierwszy raz w ogóle ta muzyka ze wsi, i te postaci, pojawiały się zarówno na antenie jak i w telewizji.

Dziś telewizja zapomniała chyba o tamtych czasach?

To prawda. Do dziś nie wypracowano sposobu pokazywania tej muzyki, co jest o tyle dziwne, że na świecie znaleziono już tych sposobów wiele. Nasza telewizja nadal uważa, że się nie da. Nawet w "TVP Kultura“ właściwie nic nie ma. A wówczas, w Wytwórni Filmów Oświatowych, powstało sporo filmów dokumentalnych, z różnymi, znakomitymi postaciami kultury ludowej w roli głównej. Ja pamiętam takie filmy. One gdzieś są, ale nigdy nie są pokazywane.

A propos dostępności do archiwów… O ile BBC już dawno udostępniło swoje archiwa o tyle nasze publiczne telewizja i radio jakoś nie bardzo sobie z tym "radzą". Sporo się mówi ostatnio o cyfryzacji archiwów, czy to jest jakaś szansa dla tych materiałów, dla szerszego dostępu do nich?

Teoretycznie te archiwa powinny być otwarte, bo one przecież nie są niczyją własnością, tylko własnością publiczną, prawda? Ale wiem, że do naszych jest się bardzo ciężko dostać. Może to będzie jakiś przełom. Czytam, że na cyfryzację będą jakieś duże środki z UE, ale czy to się uda, czy spełni zadanie, i jak to pomoże kulturze ludowej, trudno mi na to pytanie dziś odpowiedzieć. Wiem, że nasze nagrania muzyki ludowej w bardzo niewielkiej części są scyfryzowane. Dopóki to się nie stanie, to nie będzie do nich szerokiego dostępu.

Kontynuując temat tych przełomów w tworzeniu redakcji, odbioru muzyki ludowej w ogóle, kto i co jeszcze wam pomagało?

Filmy. Piotr Szulkin nakręcił  w tamtym czasie dwa, m.in. "Dziwce z cziortem", którego byłam konsultantem i pomysłodawcą tak naprawdę. Dostawał za niego nagrody i był on wielokrotnie emitowany. A kropla drąży skałę. Może dlatego ta pewna przychylność była. Dostawaliśmy finansowanie na nagrania w terenie, na honoraria dla zapraszanych do studia w Warszawie wykonawców (pierwsze nagrania Anna Malec i Kapela Braci Bzdziuchów w Studiu M1 na Myśliwieckiej!).

Zatem były dwie drogi tworzenia archiwum - nagrania w terenie i w radiowym studiu?

Właściwie trzy. Objeżdżaliśmy jeszcze wszystkie ówczesne festiwale (Zakopane, Kazimierz, Nowy Targ, Mielec, Płock), uznając, że zjeżdżają tam wykonawcy już uznani, jakoś tam wybrani, no i byli w jednym miejscu. To oczywiście dyskusyjne, czy festiwal to dobre miejsce do realizowania nagrań, ale my nie mieliśmy wtedy wielkiego wyboru. To była szansa, a tam powstawały świetne materiały. Najpiękniejsze nagrania Kapeli Braci Bednarzy powstały w Płocku, w zaimprowizowanym studiu, bo akurat oni mieli wenę, żeby grać, a my sprzęt by to zarejestrować.

Zaczęto nas dostrzegać i nagradzać. Audycje zaczęły mieć słuchaczy. Słuchacze przesyłali listy z informacjami, gdzie, kto jeszcze gra w terenie. W miarę możliwości jechaliśmy, albo staraliśmy się o zaproszenie go na festiwal do Kazimierza, bo był on najlepszym miejscem do nagrań. I tak to działało. Zważywszy na to, że robiły to trzy osoby, to uważam, że to naprawdę było coś.

Kiedy pojawiła się idea Radiowego Centrum Kultury Ludowej? Jak ono powstawało?

W dosyć naturalny sposób. Był rok 1993 kiedy wykluła się idea, a już rok później RCKL działało. Wtedy mieliśmy już duży dorobek, bo lata 80, czas stanu wojennego, też przepracowaliśmy bardzo pilnie, jeżdżąc wtedy już na wariata, ze sprzętem.

Na wariata?

Trochę tak. Połowę naczelnej redakcji muzycznej wyrzucono z radia. Naszą redakcję rozwiązano, bo wszyscy wzięli stronę Solidarności, ale zostaliśmy w radiu, bo mówiąc krótko, byliśmy mało ważni (śmiech), niegroźni dla władzy, a ktoś musiał pracować. Od ówczesnej szefowej, koleżanki, mianowanej na moje miejsce, usłyszałam, że "nic się nie zmienia, pracujecie jak pracowaliście", więc pracowaliśmy, głównie w terenie. Nie mieliśmy wsparcia szefów, ale mieliśmy wsparcie kolegów i to było bardzo ważne, i bardzo nas motywowało.

I gdy nastał rok 1989…

… mieliśmy już bardzo duże archiwa, robiliśmy sporo audycji. Ja np. robiłam audycje z Andrzejem Bieńkowskim w programie Czwartym, który powstał w międzyczasie. W radiu zaczęły pojawiać się pierwsze zespoły folkowe - Syrbacy i Kwartet Jorgi pierwsze nagrania mieli w 1985 r. W 1991 r. Dwójka została "mianowana" programem kulturalnym. Z jego dyrektorką, Elżbietą Markowską, także moją koleżanką, rozmawialiśmy o tym, co będzie z naszą redakcją, która została przywrócona. Doszliśmy m.in. do tego, że może warto takie Centrum Kultury Ludowej stworzyć. To musiało trwać, bo potrzebni byli też sprzymierzeńcy dla tej idei. Zaangażowali się w nią m.in. Teresa Łozińska, która robiła wtedy "Kiermasz pod kogutkiem", wielka propagatorka RCKL oraz ówczesny wiceminister kultury Maciej Klimczak, dzięki któremu powstała też seria "Muzyka źródeł". I tak wspólnymi siłami, krok po kroku, przy wsparciu ówczesnego Zarządu, Radiowe Centrum Kultury Ludowej stało się faktem. Były to złote lata, bo prowadziliśmy wtedy bardzo szeroką działalność.

Jaka działalność dominowała na początku istnienia RCKLu?

Nie było takiej, bo każda była ważna. Była rozpoczęta już współpraca z Europejską Unią Radiową (EBU), w której od 1992 r byłam członkiem grupy roboczej (w latach 1998-2009 koordynatorem i szefową tej grupy) i Kwartet Jorgi pierwszy raz reprezentował Polskie Radio i Polskę na festiwalu EBU. Co prawda moją specjalnością jest muzyka tradycyjna, ale folk też był dla mnie ważny. To ja ten folk do Dwójki wprowadziłam, w postaci pamiętnego Delibabu z Debreczyna (pierwsze folkowe nagrania w Dwójce, rok 1977 - przyp, red.). Użyłam też terminu "folk" do odróżnienia muzyki inspirowanej tradycją, od folkloru, choć ojców tego określenia pewnie znajdzie się wielu. Mieliśmy wtedy duże możliwości i chcieliśmy robić jak najwięcej - organizować festiwale, realizować nagrania, bo były już koncerty w Studiu im. W. Lutosławskiego (pierwszy koncert polsko-litewski w 1992 r). no i oczywiście realizować programy, bo to jest najważniejsze w radiu. Dzięki audycjom można było tą muzykę popularyzować. Wtedy każdy nowopowstały folkowy zespół gościł u nas - Raga Sangit, Bractwo Ubogich, Osjan, Atman, Adam Strug, Janusz Prusinowski, wtedy się jeszcze uczył. Nie zliczę nazw, bo tych zespołów już przeważnie nie ma, ale jak tylko coś się gdzieś działo, coś się pojawiało, albo Wojtek Ossowski przyprowadzał do studia, staraliśmy się to zaprezentować słuchaczom. Trudno mi z perspektywy czasu policzyć, wymienić jakie jeszcze działania prowadziliśmy, ale były one naprawdę różnorodne i szerokie.

Ile osób weszło w skład RCKL?

Było nas ośmioro. Wszyscy dziennikarze, którzy się tą dziedziną, tradycją, ludowością, folkiem zajmowali kiedykolwiek, to trafili do nas, plus młodzi. Jak powstało Centrum zadzwonił do mnie Piotr Kędziorek, z antropologii, a że zamierzaliśmy rozszerzyć działalność o kulturę materialną, więc zatrudniłam go od razu, przez telefon. Ania Szewczuk jeszcze przed RCKL-em przyszła na miejsce Mariana Domańskiego, Włodek Kleszcz to w zasadzie został przejęty, jako to skrzydło najbardziej "prawe" czyli muzyka świata. Była Małgosia Jędruch, Ela Strzelecka, Wojtek Ossowski - tak się to rozrosło.

Co uważa Pani za największy sukces tego zespołu, RCKL?

Jest ich wiele, ale ja uważam, że największym sukcesem było przełamanie mentalności, bo ona jest jednak przełamana. Być może funkcjonuje jeszcze ciągle to negatywne podejście do folkloru, np. u polityków słowo "folklor" ma pejoratywne konotacje, ale nurt rozwinął się niebywale. Imprez gigantyczne ilości, w tym kilka dużych festiwali (Ethno Port, Skrzyżowanie Kultur, Rozstaje, itp.). Powstało wiele ośrodków, gdzie działają pasjonaci. Nie chcę powiedzieć, że to tylko nasza zasługa, bo to by była nie tylko przesada ale i megalomania, ale jakiś wpływ działalność RCKL na to wszystko miała.

Dlaczego zatem dziś polskie zespoły częściej słychać zagranicą niż u nas?

Bo nie ma na taką muzykę zapotrzebowania, mody, wsparcia, a przede wszystkim nie ma klubów muzycznych. Duże sale koncertowe takiej muzyki nie wezmą, mniejszych sal nie ma, nie ma gdzie grać. Radio też ograniczyło czas dla tej muzyki. Słychać ją tylko w Dwójce, sporadycznie w Czwórce, z Jedynki zniknęła, Trójka nigdy się na nią nie otworzyła.

A jaka, i czy w ogóle, jest tu rola "managera kultury"? Jak z pani perspektywy wygląda to u nas, czy instytucja, zawód managera kultury u nas w ogóle działa?

Na razie to jest fikcja. Patrząc po moich kolegach, znajomych z zagranicy, to manager kultury“ sprawdza się w krajach zamożnych. Choć także w Europie to też nie działa tak jak powinno. Nie ma instytucji, programu, raczej każdy działa sobie. Może w Stanach Zjednoczonych jest to zbliżone do ideału, bo tam jest największy odbiór dla muzyki folkowej i tradycyjnej z racji tego, że jest dużo nacji. Skandynawowie jeżdżą do Skandynawów, Irlandczycy do Irlandczyków, Polacy do Polaków itd. Muzycy mają tam odbiorców. W kraju takim jak Polska manager jako instytucja, zawód na razie nie ma racji bytu, bo nie ma warunków do działania. Nie wyobrażam sobie tego na razie.

A w drugą stronę, management na rzecz promocji naszych zespołów zagranicą? Czy taka działalność ma szansę na sukces?

Jak jakiś festiwal chce zaprosić kogoś z Polski piszą do mnie. Ja jestem takim społecznym managerem kultury i rekomenduję nasze grupy (śmiech). Zespoły, które zaistniały na tamtym rynku, robią to przez agentów stamtąd, a koncerty w Polsce załatwiają sami. Są pojedyncze osoby, które działają na tym polu, Darek Startek, Krzysztof Kubański, ale tylko dzięki własnym kontaktom, umiejętnościom i ogromnej pracy coś im się udaje zdziałać, ale to jest ugór. Widzę jaka to ciężka praca.

Jak Pani dziś postrzega, ocenia naszą scenę folkową, kogo z zespołów może Pani polecić naszym Czytelnikom?

Cieszę się, że to się tak rozwija. Cenię wielu wykonawców, ale dużo sentymentu mam dla laureatów naszej "Nowej Tradycji". Lubię Agatę Siemaszko, Babooshki, które wydały piękną płytę kolędową, Kroke, Kwadrofonik. Janusz Prusinowski Trio uważam za najlepszy zespół grający tradycyjną muzykę Polski Centralnej. Jest to aranżowana muzyka, więc to też jest folk, choć oni się od tego odżegnują, ale na najwyższym poziomie. Pojawiły się też osobowości, np. Adam Strug, który wydał ostatnio świetną płytę. Nie mogę pominąć Marii Pomianowskiej, która stała się już instytucją - gra, tworzy zespoły, aranżuje, naucza. Dziś pasjonatów jest wielu, są dobrze przygotowani. Jak myśmy zaczynali to na palcach jednej ręki można nas było policzyć.

Cenię i lubię Orkiestrę św Mikołaja - uważam, że to jest jeden z tych zespołów, które mają wielką zasługę w rozwoju sceny folkowej w Polsce. Nie tylko tworzą muzykę ale działają na szerokim polu. Organizują festiwal Mikołajki Folkowe, redagują "Gadki z Chatki", które stało się jedynym, dobrym pismem antropologicznym w Polsce.

Słyszałem, że w powstaniu festiwalu "Nowa Tradycja" też mieli swój udział?

Tak. Współpracowaliśmy z nimi przy organizacji ich festiwalu, „Mikołajki Folkowe“, który odbywa się już od ponad dwudziestu lat w Lublinie. Pewnego dnia stwierdziliśmy, że brakuje festiwalu na wiosnę. Uradziliśmy, że powinien mieć inny charakter niż "Mikołajki". Cała Orkiestra bardzo zaangażowała się w organizację "Nowej Tradycji".

A co zrobić, by w radiu publicznym było więcej folku, w lepszych pasmach?

A tego ja nie wiem. Najważniejszy jest Program 1. Gdyby w Jedynce cokolwiek było każdego dnia, choć 15 minut, w jakiejkolwiek formie, to już by było coś. Dyrektor Jedynki jest najlepszym odbiorcą sugestii, propozycji, postulatów. Dyrektorzy w radiu mają dużą autonomię, to nie prezesi decydują o programie. Jeśli dyrektor programu będzie chciał, to wtedy będzie, a jak nie…

Co Panią pasjunuje w pracy w radiu?

Wszystko, do dzisiaj. Teraz robię tylko audycje ale radio jako całość to moja pasja. Kontakt z ludźmi, zespołami, żywą muzyką, to było coś co wpłynęło na moją decyzję by tą pracą, taką muzyką się zająć.

A najzabawniejsza lub najtrudniejsza sytuacja jaka się Pani trafiła w pracy?

Były takie. Najgorszy moment, który pamiętam, to 1976 rok, nagrania w Nowym Targu. Godzina 19:00, byłam tam z wielkim wozem, nagrywam. Wie pan jak to jest, gdy człowiek nagrywa i chce jak najwięcej zarejestrować. Przed mikrofonem młody Władek Trebunia-Tutka a technik nagle zdejmuje mikrofon i mówi, że nie będzie więcej nagrań, bo on zakończył pracę. Ja nieduża, on wysoki - stanęłam przed nim i gdzieś z tyłu głowy wydobyłam wszystkie brzydkie słowa jakie kiedykolwiek słyszałam. Tak od dołu do góry go potraktowałam. On zaniemówił, włożył mikrofon z powrotem na miejsce. Cała sytuacja była szokująca, bo ja nie używam brzydkich słów, ale tak mnie to wtedy ugodziło, że intuicyjnie poczułam, że to jedyny język jaki on zrozumie. Po tym zdarzeniu nigdy więcej nikt, żaden technik ani realizator, nie powiedział mi "nie" jeśli chciałam nagrywać, a zdarzało się, że nagrywaliśmy do północy, a nawet dłużej, jeśli była taka potrzeba.

Słowem przełomowe zdarzenie w karierze?

Tak. Dziś to anegdota, wtedy to był, jak się okazało, ważny moment w mojej pracy.

Dziękuję bardzo za rozmowę.