Na dole ludzie są normalni

Na początek zadam pytanie, które na pewno słyszał Pan już wiele razy: skąd pomysł na redyk, na taką wielką akcję?

Jest to przede wszystkim wynik naszej działalności na rzecz zachowania dziedzictwa kulturowego w Karpatach. Działamy od wielu lat, ja jestem w zasadzie z Koniakowa, ale u nas kultura wołoska i pasterstwo tradycyjne miało wielkie znaczenie. Sam zajmuję się także muzyką tradycyjną - grałem w kapeli Wałasi przez siedem lat. Nie można odrzucić muzykowania, zespołów regionalnych, strojów regionalnych, kuchni regionalnej i nie może być odtrącone pasterstwo, które jest źródłem naszej góralskiej kultury. W momencie kiedy kończy się tradycyjne pasterstwo, tracimy kontakt z ziemią i stajemy się nieautentyczni, muzealni albo przebieramy się - teraz jest taka moda na przebieranie. My, pasterze, jesteśmy ubrani w owce, nasza obrzędowość jest związana z owcami, cała nasza kultura jest związana z rytmem życia wyznaczanym przez pasterstwo. Trzeba oczyścić to źródło, jakim jest pasterstwo, żeby co innego funkcjonowało dobrze. Ten pomysł powstawał od kilku lat, rozmawiałem z wieloma środowiskami w Karpatach, myśleliśmy jak to zrobić małym, tanim kosztem z tego względu, że nie chcieliśmy projektu europejskiego. Nie chcieliśmy, żeby to wynikało z zapłacenia czy załatwienia czegoś odgórnie, chcieliśmy bezpośrednio spotykać na dole ludzi i aktywizować ich. Wprowadzać wszystko to, co oni robią lokalnie, te małe wydarzenia, żeby to było bardziej autentyczne. Człowiek musi angażować się i udzielać regionalnie, żeby to było autentyczne.

Czym jest pasterstwo transhumancyjne?

To sezonowa wędrówka ze zwierzętami, stara forma wypasu; słowo transhumancja oznacza wędrówkę. Szczątki tego są wtedy, kiedy wychodzimy na hale, nie pasiemy przy domu tylko idziemy w góry i przemieszczamy się. Jeszcze sporo stad wędruje z Podhala w Bieszczady czy Beskid Niski, m.in. baca z Soblówki przemieszcza się tak od czterdziestu lat. W Rumunii mamy do czynienia z dobrze zachowaną formą pasterstwa transhumancyjnego, idą tam na letni i zimowy wypas, niejednokrotnie właściciel stada mieszka ponad 300 kilometrów od miejsca, gdzie pasą się jego owce. Pasterstwo transhumancyjne występuje też w innych krajach, Francji, Hiszpanii czy w Ameryce.

Redyk jest międzynarodowy, polsko-rumuńsko-huculski. Jak doszło do dogadania się stron? Rumunia cały czas jest dla wielu Polaków krajem egzotycznym, a jednocześnie krąży wiele krzywdzących o nim opinii. Mało kto pamięta przedwojenną współpracę naszych krajów. Tymczasem wy się świetnie dogadaliście.

Am inteles romaneste, eu vorbesc romaneste*. Mam przyjaciół od kilku lat w Rumunii, pasterzy w rejonie Brasov. Zresztą jeździmy i do Sibiu, i Transylwanii i Maramureszu, znamy się i przyjaźnimy z ludźmi ze środowisk pasterskich i muzycznych. Staramy się, żeby te stereotypy znikały, znamy problem postrzegania Rumunów przez Polaków jako Cyganów. Jeździmy tam nie tylko z punktu widzenia zawodowego, ale też prywatnie, towarzysko, preferujemy kierunek karpacki. Chciałem, żeby w Redyku uczestniczyli ciobanii rumuńscy [pasterze - przyp. red.]. Moi koledzy stamtąd. Mają owce, mają dużo zwierząt, wypasają tradycyjnie. To są ich pracownicy, którzy na co dzień pracują tam w Rotbav. Natomiast Wasyl z Werchowyny, Hucuł, jest moim pracownikiem, od trzech lat razem z bratem pracują u mnie, na moim sałaszu w Koniakowie.

A jak wyglądało przekraczanie granicy? W dawnych czasach Wałasi po prostu wędrowali i osiedlali się. Dziś nie jest to takie proste, Rumunia nie jest jeszcze w Schengen, gdy po raz pierwszy przeczytałem o Redyku, to była pierwsza sprawa, jaka mi się skojarzyła. Jak to technicznie wygląda?

Staram się to tłumaczyć oczywiście. W dzisiejszych czasach robiąc coś oficjalnie trzeba działać zgodnie z prawem. To jest głośna sprawa, my to wszystko konsultowaliśmy ze służbami weterynaryjnymi, z przepisami i byliśmy na to przygotowani. Owce bezpośrednio nie mogły przekroczyć granicy, były przewożone transportem kołowym, spełniającym wszystkie standardy. Były podzielone na grupy, w Rumunii wędrowała jedna grupa owiec, na Ukrainie ukraińskie, a do Polski przyjechały rumuńskie owce ale z innej grupy, która stacjonowała i czekała na swoją kolejkę. 

Jak wyglądało przekraczanie granicy polsko-ukraińskiej, granicy UE?

Tak jak mówiłem. Zaraz po tym jak zakończyliśmy trasę na Ukrainie, nowe owce z Rumunii przetransportowaliśmy do Ustrzyk, pod Wołosate.

Czy te owce wrócą do Rumunii po zakończeniu Redyku?

Nie, te owce zostaną już w Polsce, zasilą nasze gazdówki, nasze hale. Kilku baców, kilku hodowców wykupiło sobie większość tych owiec i one zasilą nasze stada.

Czy w Polsce przejście odbywa się cały czas górami czy też są odcinki, gdzie owce są przewożone? My często chodząc szlakami jesteśmy mocno zmęczeni po trasach, a tu owce i pasterze...

Pasterstwo wędrowne, transhumancyjne, które wędrowało przez wiele lat z Bieszczad na Podhale i wracało na jesień, to pasterze z samych Bieszczad, Ustrzyk wracali dwa tygodnie. My idziemy półtora miesiąca, mamy dużo przerw, dużo odpoczynku, idziemy bardzo wolno, a często jeszcze dodatkowo zwalniamy, żeby brać udział w imprezach towarzyszących ujętych w kalendarzu. Jeśli chodzi o kondycję naszą i owiec jest ona bardzo dobra, jedynie upały trochę przeszkadzają w dziennych przejściach, zwłaszcza w południe. Przechodzimy normalnie przez szlaki, tereny pasterskie, tam, gdzie nas prowadzą, czasami drogą, czasami jakiś samorządowiec chce, żebyśmy przez centrum przeszli. Staramy się unikać asfaltu, ale też są czasem miejsca, gdzie skracamy trasę, żeby nie krążyć niepotrzebnie, każdy kilometr czuć jednak w nogach.

Jak daleko owce mogą iść jednego dnia, na ile mają siłę wędrować?

Bardzo daleko! Ludzie często tego nie rozumieją, że owca pasąc się, dziennie robi nawet 10 kilometrów! To jest owca górska, ona cały dzień idzie i pasie się, pasie się i idzie, z hali na halę, to jest dla niej naturalne. To są wyliczenia opracowane przez naukowców. 

Idąc z Redykiem średnio dziennie pokonujecie około 10 kilometrów?

Różnie, bo na przykład ostatnio w Muszynie staliśmy cztery dni, na Wojkowej w Powroźniku pięć dni, później troszeczkę przyśpieszymy przez Podhale, ale potem znów będzie spokojniej. W sumie średnio dziennie robimy trasę rzędu 10 do 12 kilometrów. To są owce niedojne, tzw. jarki [które nie miały jeszcze młodych - przyp. red]. Nie mamy obciążenia, że musimy tworzyć koszar i doić je, owce naturalnie nocują w polu, paszy też nie potrzebują aż tyle, co owce dojne.

Jak byliście odbierani na trasie przejścia Redyku?

Bardzo dobrze! Tak jak mówię, na dole ludzie są bardzo normalni, zwyczajni, nie związani z niczym, polityką, reagują naturalnie. To jest piękne, że kiedy człowiek spotyka drugiego człowieka bez nakazu, interesu czy zobowiązania, to ta relacja jest zupełnie inna. My jesteśmy pielgrzymami - wędrowcami, trasa nie była wyznaczona na ślepo. Zawsze mamy przewodnika ze środowiska lokalnego, który organizuje nam trasę. To nie jest tak, że sobie coś wyrysowaliśmy, nas po prostu prowadzi lokalna wspólnota i wtedy "nie wchodzimy komuś w butach", ale i nie staramy czmyhnąć z regionu. 

Czy łatwo było, na samym początku projektu, pozyskać do współpracy polskich partnerów?

Może nie tyle pozyskać, co przekonać, że na tym nie zarobią, że my też na tym nie zarabiamy i jak to wszystko pogodzić w jeden kalendarz, to było bardzo skomplikowane i trudne. Dlatego też zdecydowaliśmy się na kilkadziesiąt imprez towarzyszących, które w ramach redyku się odbywają. My tam nie idziemy, ale ich organizatorzy chcieli dołączyć do redyku i promocji naszej idei. Niestety nie można być wszędzie, a przewozić zwierzęta byłoby bez sensu.

Czy takie projekty będą kontynuowane w przyszłości, czy to jest akcja jednorazowa?

Zobaczymy. Jest wielkie zapotrzebowanie na takie naturalne, swobodne działania. Turyści chodzą za nami, kontaktują się, są zdziwieni, że nie ma żadnych innych atrakcji, poza tymi towarzyszącymi redykowi, a owce idą i się pasą. Ludzie są zawiedzeni, co będzie dalej. Nic nie będzie, nic nie spadnie z nieba, żadne baloniki - bo to jest naturalne. Człowiek się musi zastanowić, zacząć budować cywilizację wewnętrzną, a nie zewnętrzną. Ta zewnętrzna się trochę przekrzywia i robi z człowieka niewolnika. Człowiek świadomy swojej wędrówki życiowej, która się zaczyna i kończy, inaczej żyje, inaczej buduje świat niż ten, który buduje "świat niezniszczalny".

Czy w Beskidzie Śląskim są jeszcze inni bacowie oprócz Pana, którzy trudnią się tradycyjnym wypasem?

Tak. Jest jeszcze Henryk Kukuczka na Stecówce, dwie bacówki są, które sprowadzają owce. W Brennej, w Żabnicy i Soblówce - po żywieckiej stronie - też są. Ja prowadzę wypas na Ochodzitej, na pograniczu Beskidu Śląskiego i Żywieckiego. W sumie w tej chwili na Śląsku jest około 12 baców, którzy zajmują się tradycyjnym wypasem.

Wspomniał Pan, że grał w zespole Wałasi...

Tak, od małego chodziłem do zespołu Koniaków, do ogniska pracy pozaszkolnej i razem z kolegą z ławki Jarkiem, prymistą Golec Uorkiestra, byliśmy pierwszymi uczniami Zbyszka Wałacha. I tak też przewinęliśmy się przez tę kapelę. Bardzo ciekawy był okres, gdy koncertowaliśmy z Józefem Skrzekiem, po świecie z filharmonią czy nagrywając płytę. Za kawalerki - jak to się mówi - było tej wędrówki. Nie przerwałem muzykowania, występuję gościnnie z zespołem z Koniakowa, ale także staramy się organizować wiele wydarzeń. Myślę, że w przyszłym roku bardziej pogodzimy owce z folklorem i koncertami, chcemy być bardziej kompletni.

Bardzo pięknie dziękuję za wywiad!

Również dziękuję, wszystkiego dobrego!

*) - Rozumiem po rumuńsku, mówię po rumuńsku

**) - Rozmowę przeprowadzono w sierpniu 2013, podczas pobytu Redyku w Łomnicy